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  • #5078
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    mau22
    Partecipante

    Buongiorno ragazzi.
    La notte porta consiglio.
    Al momento, stiamo ragionando su quale metodo sia migliore per acquisire i tempi RR.
    Sembra che entrambi i metodi attualmente utilizzati, elettrodi e ottico, non siano completamente affidabili a causa dei disturbi.
    Il problema è che l’analisi dei tempi RR è molto dipendente dalla qualità delle letture.
    Non possiamo pensare di scartare le letture RR non valide o dubbie, perché l’analisi perde precisione e significato anche eliminando poche letture sul totale.
    Quindi, mi pare evidente che per quanto si possa migliorare l’algoritmo di riconoscimento del picco R, lo sforzo maggiore in realtà deve essere rivolto all’acquisizione di un tracciato ECG il più possibile pulito.
    Mi chiedo se l’impiego contemporaneo di elettrodi e sensore ottico non potrebbe migliorare le letture.
    In ogni caso, un esperimento con l’utilizzo contemporaneo dei due metodi è auspicabile, perché permette di valutare la sensibilità comune ai vari tipi di disturbo (radio frequenza, movimenti del corpo, eccetera) ed eventualmente valutare se la somma dei due segnali può contribuire al miglioramento della lettura.
    Si potrebbe modificare il Theremino ECG, in modo da fargli creare due tracciati sincronizzati nel tempo, per visualizzare contemporaneamente le letture dei due sensori.
    Per iniziare, chiederò a Livio di fornirmi un sensore ottico.
    Nel frattempo, vedrò di assemblare Theremino master e AD8232, come ha fatto Lorenzo, lasciando spazio per aggiungere l’interfaccia ottica.

    #5080
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    mau22
    Partecipante

    Ho collegato AD8232 e Master, e ho fatto qualche prova.
    I risultati hanno superato le mie più pessimistiche previsioni.
    Avevo immaginato che ci sarebbero state delle difficoltà, perché tra teoria e pratica c’è sempre differenza.
    Ho fatto in sacco di errori, e ritengo giusto pubblicarli qui perché siano di aiuto a chi rifarà queste prove in futuro.
    La prima complicazione è stata capire dove posizionare gli elettrodi.
    La maggior parte dei documenti relativi all’AD8232 riportano i colori blu, nero e rosso.
    Il mio modulo è arrivato con i colori verde, giallo e rosso.
    Dopo una lunga ricerca ho trovato un documento relativo al mio modulo, e questo schema di collegamento: braccio destro=rosso, braccio sinistro =verde, gamba destra =giallo
    Ho provato a posizionare gli elettrodi adesivi forniti con il kit, ma leggevo solo un forte rumore.
    Solo dopo mi sono ricordato che bisogna pulire la pelle con l’alcool prima di attaccare gli elettrodi.
    Allora li ho staccati e ho sgrassato la pelle. Non ho trovato alcool denaturato, perciò ho utilizzato dell’alcool da cucina a 96 gradi.
    Ho utilizzato polsi e gamba anziché il petto, perché i polsi sono liberi da peli, quindi due elettrodi su tre erano direttamente sulla pelle.
    Finalmente ho visto un segnale che in qualche modo era rappresentativo della forma d’onda cardiaca, ma era modulato da un disturbo continuo.
    In pratica, la forma d’onda era riconoscibile, ma la linea anziché essere dritta era frastagliata.
    Ho provato a staccare nuovamente gli elettrodi per metterli in altre posizioni, ma come temevo non erano più conduttivi.
    Dato che gli elettrodi nel kit erano solo tre, ho fatto altre prove con sistemi diversi.
    Prima di tutto ho provato ad utilizzare gli elettrodi di un elettrostimolatore, ma probabilmente erano troppo vecchi e poco conduttivi. Nessun segnale, nemmeno rumore.
    Ho messo le clip del cavo direttamente sulla pelle, tenendole ferme con del nastro adesivo, ma anche qui nessun segnale, linea piatta.
    Ho osservato gli elettrodi del kit, e ho visto che la parte conduttiva destinata al contatto con la pelle è una goccia di gel, del diametro di circa 15mm.
    Mi aspettavo una superficie maggiore, e mi chiedo se aumentarla può migliorare le letture.
    Facendo le prove da solo, l’impiego di elettrodi diversi da quelli adesivi standard applicati ai polsi è piuttosto macchinoso, soprattutto se è necessario assicurarli al corpo utilizzando nastro adesivo o fascette con velcro, perché servirebbero due mani.

    Insomma, ecco le mie considerazioni:
    Per quanto sono riuscito a capire finora, l’impiego degli elettrodi adesivi per fare delle prove è dispendioso, perché da quel che ho visto non possono essere riutilizzati.
    E’ necessario sapere bene cosa si fa prima di posizionarli, per evitare di buttarli via senza aver fatto misure.
    Non ho la conoscenza necessaria per sapere quanto è influente la presenza di peli sotto l’elettrodo.
    Per quanto riguarda il sudore, ho già capito da solo che è molto dannoso, e mi chiedo per quanto tempo un elettrodo adesivo possa funzionare durante l’attività fisica.
    Nell’ipotesi di utilizzare elettrodi diversi da quelli classici adesivi, potrebbe essere necessario l’aiuto di un’altra persona per posizionarli correttamente.
    Resto in attesa dei vostri graditissimi consigli di esperti.

    #5082
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    lorenzo58sat
    Partecipante

    Eccomi. Gli elettrodi forniti nel kit sono un po’ scarsini ma vanno bene. Si deve SEMPRE evitare i peli come ho scritto in precedenza. Per le derivazioni precordiali (da V1 a V6) spesso occorre rasare i peli. Io ho messo tre elettrodi professionali sul petto (non ho peli) da quattro giorni giro con questa roba appiccicata. Ci faccio la doccia tutti i giorni e non si spiccicano. Funzionano benissimo ed hanno lo stesso attacco a clip di quelli del kit. Ti consiglio di rispettare questo codice di posizionamento: ROSSO sul lato dx, GIALLO sul lato sn e VERDE in prossimità dell’ombelico oppure lateralmente all’ombelico in una zona priva di peli sul lato sinistro dell’ombelico stesso. Il rosso ed il giallo mettili sotto la clavicola. Insomma … alla fine fai un triangolo! Non funzionano i contatti senza i bottoncini di rilevamanto. Molto importante che la pelle sia sgrassata con alcool. Se non riesci a ripristinare il contatto perché l’af

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    #5085
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    mau22
    Partecipante

    Ciao Lorenzo.
    Il tuo messaggio è interrotto, te ne sei accorto?

    Mi meraviglia molto che tu riesca a tenere gli elettrodi funzionanti da quattro giorni, ma immagino siano molto migliori di quelli del kit, che hanno perso adesione già dalla prima volta che li ho staccati.
    Non ho nessuna esperienza, quindi devo fare ancora delle prove, utilizzando diversi elettrodi e comparandoli tra loro.
    I peli ce l’ho e tanti, quindi se voglio mettere gli elettrodi dove dici tu devo per forza rimuoverli, ma non è un problema.
    Per curiosità, quale effetto hanno i peli sulle letture? Riducono la conduttività oppure inseriscono dei disturbi?
    Forse le letture inconsistenti che ho ottenuto dipendono anche dal posizionamento degli elettrodi, che non era quello che dici tu.
    Ma ormai gli elettrodi sono andati, e devo ordinarne dei nuovi.
    Anche tu hai l’AD8232 con gli stessi colori del mio?
    Penso che sia il momento di concordare un modo per condividere tra noi dei file, sia documenti che tracciati ECG e RR.
    Avete consigli su una piattaforma che sia comoda e gratuita?

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    #5088
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    mau22
    Partecipante

    Sto cercando di acquistare degli elettrodi.
    Ho letto che esistono diverse soluzioni costruttive, a seconda dell’impiego per tempi brevi oppure per holter.
    Dicono che l’attacco migliore per l’holter è quello a bottone che abbiamo nell’AD8232, perché è il più resistente alla trazione dei fili.
    Mi sono orientato sul modello 2255 della 3M, perché di solito l’adesivo dei loro prodotti è nettamente superiore a quello della concorrenza (mi riferisco alle mie esperienze con il nastro adesivo)
    Li vendono specificatamente per uso con holter, e dicono che l’adesivo reagisce con il sudore aumentando la tenuta.

    Cercando gli elettrodi ho trovato questo interessante link.
    http://www.healthdesk.it/ricerca/fare-elettrocardiogramma-basta-tatuarsi-elettrodo-pelle

    Lorenzo, per quanto riguarda il posizionamento degli elettrodi, ho visto che in realtà nei disegni vengono utilizzati 4 elettrodi, 3 colorati e 1 nero.
    Suppongo che quello nero sia una massa, è da utilizzare? o se ne può fare a meno?

    Sto provando a modificare il Theremino ECG per visualizzare contemporaneamente due tracciati, ECG e OCG, ma per uno poco esperto come me è un lavoro lungo e difficile

    #5090
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    theremino
    Amministratore del forum

    Quello che hai scritto sul problema di base (difficoltà nell’ottenere dati puliti) mi trova perfettamente d’accordo.

    Mi spiace ma leggere ambedue i sensori contemporaneamente e unire i dati in modo sensato richiederebbe enormi modifiche alla applicazione ECG. Non abbiamo proprio il tempo, nemmeno di iniziare a pensarci. E credo che la complicazione di fili da collegare al paziente sarebbe esagerata. E poi tanto quando l’ECG cominciasse a fare il matto (e lo fa appena ti muovi un po’) i dati ne verrebbero di sicuro infuenzati senza speranza.

    Secondo le mie prove i dati più puliti si ottengono usando il sensore ottico e leggendolo con Arduino. Nel firmware di Arduino c’è la migliore versione di controllo automatico dei livelli e dello zero che siamo riusciti a scrivere. E funziona molto bene con il sensore ottico. Non credo che riusciremo a ottenere di meglio.

    #5092
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    lorenzo58sat
    Partecipante

    Ok. Livio. Non ci sono grandi modifiche secondo me. Credo tu possa completate l’algoritmo per ilTheremino. Huarda che funziona gia molto bene. Ho fatto le riletture con Kubios Standard e vengono fuori delle cose belline. Quello che serve è un intervallo con risoluzione di 2ms. Se si artiva a 5ms di errore l’errore fonale di Kubios è del 10 %. Gli amici finlandesi non sono capaci di fare di meglio. Guarda il link dei precedenti gg su ABOUT HRV KUBIOS.

    #5094
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    mau22
    Partecipante

    Dopo aver fatto le prime prove con gli elettrodi, mi riservo di fare esperimenti più approfonditi prima di fare ipotesi.
    Si, mi sono reso conto di quanto sia impegnativo modificare Theremino ECG per fare prove comparative tra i due metodi.
    La comparazione dei segnali si può fare in modo visuale utilizzando Theremino signalscope.
    Mi piacerebbe capire quanto davvero influiscono i ritardi di lettura dell’OCG.

    #5096
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    theremino
    Amministratore del forum

    Infatti, collegare gli elettrodi ECG è scomodo e basta niente per farli funzionare male.
    I risultati migliori li ottieni posizionandoli a destra e a sinistra del cuore (come spiegato nella nostra documentazione).
    Tutte le altre derivazioni danno segnali più bassi e quindi basta niente per disturbarli.
    La pelle va pulita con alcool, gli elettrodi devono essere nuovi ogni volta.
    Inoltre bisogna stare ben fermi, appena ti muovi il segnale diventa molto brutto.

    #5098
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    theremino
    Amministratore del forum

    Credo che Lorenzo intenda “tenere gli elettrodi per giorni” senza staccarli.
    Appena stacchi gli elettrodi poi non appiccicano più bene e devi usarne di nuovi.
    Ho qui qualche pacco da 100 elettrodi se vuoi te li regalo, io mi sono stufato di questi cosi appiccicosi.

    #5100
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    theremino
    Amministratore del forum

    UN’altra cosa che non mi piace degli elettrodi è che il “pussoir” è durissimo (almeno di quelli che ho comprato io).
    Se li appiccichi prima e poi premi ti fai del male prima che facciano “click”.

    #5103
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    mau22
    Partecipante

    Si, ho notato anche io che il pussoir è durissimo 🙂
    Ora non li ho sottomano, ma credo che si possa ridurre l’attrito ruotando il connettore mentre lo si collega.
    Ho visto chiaramente quanto sia difficile acquisire un segnale pulito con gli elettrodi. Tuttavia, qualcosa non mi torna.
    Ho già fatto varie prove sotto sforzo, e il tracciato dell’ECG è pulito, ed è acquisito mentre pedalo su una cyclette, quindi sono in movimento La prima volta, anni fa, hanno addirittura utilizzato elettrodi a ventosa. Dipende dall’uso di 10 elettrodi?
    Dubito però che gli holter 24 ore utilizzino 10 elettrodi, e dubito anche del fatto che il tracciato dell’holter sia inutilizzabile.
    Qui abbiamo bisogno di un parere di Lorenzo, che tra l’altro vorrei mi confermasse la scelta che ho fatto degli elettrodi 3M 2255, che ho aspettato ad ordinare per sentire la sua opinione, o un suo consiglio su una alternativa.
    Lo invito anche a rileggere il mio intervento precedente, nel quale gli chiedo dell’elettrodo nero.

    #5105
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    lorenzo58sat
    Partecipante

    Buongiorno Maurizio. Gli elettrodi scelti vanno bene. Gli elettrodi vanno messi come ho detto. Il Rosso è il positivo, il Giallo il negativo, il Verde il riferimento per l’operazionale da strumentazione (modulo AD8232). Il nero è un ground quindi non va collegato a nulla se non a terra insieme alle calze schermate dei cavetti ed alla massa del contenitore metallico dell’ECG. Insomma il nero porta a terra tutti i segnali raccattati dal corpo umano che fa da antenna. Giustamente nel AD8232 non c’è. Nella seconda parte del messaggio inviato a metà mettevo il mio riferimento mail lavandadelchianti@libero.it non so se sto contravvenendo la policy del sito nel postarla. Devo avere fatto casino con il cellulare nello scrivere il messaggio. Aspetto tue info.

    #5107
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    lorenzo58sat
    Partecipante

    I miei 3 elattrodi sono ancora appiccicati e funzionano ancora … nonostante le docce e non sono duri quando li collego ai cavetti. Su internet si trovano molte immagini di collegamento degli elettrodi. Molte sono sbagliate. Ora a fine mattinata provo a postare quelle giuste qui sopra

    #5109
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    mau22
    Partecipante

    A proposito di elettrodi, nel mio primo post introduttivo, dove ho richiamato l’aspetto legale dell’impiego delle letture, ho dimenticato di scrivere una cosa importante.
    Dal punto di vista elettrico, l’impiego di elettrodi collegati al corpo umano crea un collegamento a bassa resistenza che può potenzialmente essere causa di elettrocuzione.
    Finché tutto va per il verso giusto, questo problema non sussiste, ma se qualche componente si guasta, è possibile il passaggio attraverso il corpo di una corrente elettrica pericolosa.
    Questa considerazione era sta fatta ai tempi degli esperimenti per la lettura della resistenza cutanea (emotion meter), e il calcolo della corrente massima che poteva interessare il collegamento, riferita ai 5V prelevabile dalle presa USB, dava risultati molto tranquillizzanti.
    Tuttavia, ho sempre raccomandato di utilizzare un computer portatile, rigorosamente staccato dalla rete a 220V mentre si effettuano le misure con elettrodi.
    Questo perché un eventuale collegamento di terra tra elettrodi, soggetto da misurare e altri oggetti presenti nella stanza potrebbe generare correnti pericolose.
    Quindi, è bene accertarsi del fatto che lo strumento di misura (e soprattutto gli elettrodi) siano isolati da terra.
    Questo non significa che la terra dello strumento non debba essere collegata al soggetto da misurare: significa che bisogna porre molta attenzione se si intende creare un collegamento elettrico tra terra dello strumento, terra dell’impianto elettrico di alimentazione, e soggetto da misurare.
    In questo caso, se il soggetto mentre è sotto misura tocca qualcosa nell’ambiente, come ad esempio un altro apparecchio elettrico, potrebbe essere sottoposto a una corrente elettrica riferita all’impianto di alimentazione, e non ai 5V della USB.
    Ovviamente, perché questo succeda ci vogliono molta sfortuna e un guasto o malfunzionamento, ma l’eventualità deve essere evitata.
    E il modo migliore per evitarla è di evitare di collegare il soggetto alla terra dell’impianto di alimentazione, e utilizzare apparecchi di misura alimentati a batteria.

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