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  • #4910
    Avatarlorenzo58sat
    Partecipante

    Perfetto Livio. Hai capito benissimo. Solo 3 elettrodi, niente commutatore. Non dobbiamo reinventare un ECG che avrebbe bisogno di sistemi di taratura ed opportuni filtri per eliminare frequenze ed impulsi spuri. Va benissimo il Theremino ECG. È un ottimo monitore della attività cardiaca. Un sistema per la misura della HRV è davvero interessante per numerose applicazioni domestiche e per il bio feedback. Si potranno forse implementare dei plug in nel futuro se il soft gira bene.

    #4912
    Amilcare
    Amministratore del forum

    Permettemi di dissentire, naturalmente solo dal punto di vista personale. Se qualcuno ha voglia di intraprendere strade nuove per raggiungere lo stesso fine perché impedirglielo?
    Tantissime invenzioni sono partite con questo spirito.
    Poi magari si rivela un buco nell’acqua ma, se riuscisse a individuare un metodo nuovo e più efficiente?
    Rimarrebbe sempre valido il vecchio metodo sicuramente efficiente ed efficace.
    Allora perché complicarsi la vita?
    Sarebbe stato anche così se qualcuno nell’intento di dimostrare che la terra non era piatta non avesse scoperto le Americhe, chi glielo faceva fare di sperimentare di persona una sua teoria diametralmente opposta alla consuetudine.
    Detto ciò ripeto che questa è solo la mia personale opinione ed ognuno è libero di fare e pensare ciò che ritiene giusto.
    Resta inteso che anche io seguo la discussione ma, dal mero punto di vista della cultura generale, non ho competenze in questo campo.

    #4914
    Avatarlorenzo58sat
    Partecipante

    Amilcare hai ragione.
    Nel guardare dritto davanti a me non ho pensato a guardare di lato.
    Condivido quello che scrivi.

    #4916
    Avatarmau22
    Partecipante

    Penso che come spesso succede, il giusto stia nel mezzo.

    Questa discussione è nata per la misura della HRV, e quindi l’intervento di Lorenzo è formalmente corretto, quando consiglia di limitare la scelta e il posizionamento degli elettrodi funzionalmente a quello scopo.
    D’altronde, ritengo che un approfondimento sull’argomento elettrodi, soprattutto fatto da Lorenzo, che è ben informato, sia stato estremamente utile.
    Per quanto mi riguarda, ben venga lil posizionamento semplificato, perché alla fine dei conti quello che vogliamo ottenere è proprio un sistema semplice e alla portata di tutti.
    Propongo quindi di continuare in questa direzione, ed eventualmente aprire una discussione separata per quanto concerne la lettura ECG ‘classica’.
    Prima di procedere nella direzione dell’uso degli elettrodi a contatto, ci tengo però a esporre il mio punto di vista relativamente all’impiego di elettrodi a bassa resistenza verso la cute per effettuare misure.
    La bassa resistenza, se da un lato permette di acquisire segnali molto deboli limitando le perdite, dall’altro apre la strada a rischi di elettrocuzione, quando il dispositivo collegato alla persona sotto esame non sia costruito seguendo rigidi criteri di sicurezza e salvaguardia.
    Come già ho scritto in passato relativamente all’e-meter realizzato con Theremino, anche qui voglio raccomandare l’impiego di un computer portatile alimentato esclusivamente a batteria che alimenta anche l’interfaccia, in modo da non avere nessun collegamento con la linea di alimentazione a 220V.
    Livio in passato aveva anche sperimentato elettrodi senza contatto, che erano piuttosto promettenti e risolvevano alcuni problemi, come la conducibilità della pelle e l’isolamento del soggetto dal sistema di misura.

    Detto questo, direi che il passo successivo è quello che ciascun sperimentatore deve dotarsi di una interfaccia tra il corpo e il sistema Theremino.
    La scheda con AD8232 è sufficientemente economica per poterla avere tutti, non richiede di essere costruita appositamente e permette di partire così da una base comune per confrontare i risultati.
    Una volta acquisita (e non parlo di Lorenzo, ovviamente, ma principalmente di me) la sufficiente abilità per posizionare gli elettrodi ed avere letture affidabili, possiamo iniziare a mettere mano al programma, cosa che purtroppo non riesco a fare io, sarà un onere che ricadrà sulle spalle di Livio, quando avrà tempo.
    Io posso fare da beta tester indipendente, ed esporre in questo caso il punto di vista e le impressioni di un utente non esperto.

    Lorenzo, potresti dirci cosa ti aspetteresti di vedere nel programma, e come calcolarlo?
    Secondo te, è sufficiente fare piccoli lavori di adattamento alla grafica del programma esistente, oppure è meglio creare una grafica diversa?

    Grazie per la tua collaborazione
    Maurizio

    #4918
    Avatarlorenzo58sat
    Partecipante

    Premesso che Amilcare ha davvero ragione nella sua osservazione penso occorra concentrarsi sul calcolo della HRV. Lascerei il programma Theremino ECG cosi come è senza toccare nulla. È semplicemente perfetto e difficilmente perfettibile. Credo che Livio potrebbe utilizzarlo come template per un nuovo programma per il calcolo della HRV secondo le analisi matematiche presentate da Maurizio nel post di apertura e dalla analisi di Fourier sul solo parametro RR. Livio non ha bisogno dei miei consigli sa cosa fare. Ci voglio pensare meglio e poi potrei dare qualche suggerimento. Ho bisogno di qualche giorno perché sono piuttosto incasinato con il lavoro. Se devo mandare a qualcuno una immagine di esempio come faccio? Si possono postate immagini qui? Nessun grazie a me! Mi diverto tantissimo! Vorrei poter avere le vostre capacità ho lavorato in VBasic ma adesso sono troppo distratto da altre impegnative cose. Comunque anche io voglio comprare il modulo AD8232. Domani lo ordino.

    #4920
    Amilcare
    Amministratore del forum

    Per postare le immagini il sistema più semplice è caricarle su un sito di hosting e, una volta caricate copiare il link diretto che ti restituiscono.
    Quello lo puoi tranquillamente utilizzare qui usando la funzione img presente in alto al riquadro che usi per scrivere i messaggi.
    Clicchi semplicemente sulla casella [ img ] e ci incolli il link.
    Io uso di solito https://postimages.org ma va benissimo qualsiasi altro hosting che preferisci

    #4925
    Amilcare
    Amministratore del forum
    #4927
    Avatarmau22
    Partecipante

    Stamattina ho ritagliato un po’ di tempo per questa ricerca.
    Prima di tutto, ho ritrovato un intervento di Lorenzo sul sito Theremino, e riporto qui alcuni passi salienti (la discussione completa è qui https://www.theremino.com/blog/biometry)

    “vedo che il sistema permette di misurare la frequenza cardiaca media calcolata su 1 minuto (Heart Rate), ma nella schermata del soft Theremino ECG compare (fra un battito cardiaco e l’altro) il dato numerico del tempo intercorso in millisecondi. Questa è una misura molto importante perché permette di misurare la Heart Rate Variability (HRV).
    Guardando il grafico del tracciato pubblicato nel tuo sito la HRV si misurerebbe così:
    (796-804)^2=64
    (770-706)^2=4096
    (728-770)^2=1764
    In pratica si eleva al quadrato la differenza in millisecondi del tempo intercorso fra un battito ed il successivo. Si comprende subito che il battito cardiaco (come frequenza media al minuto) può anche non cambiare (o cambiare di poco) fra un minuto ed il successivo (nella immagine pubblicata HR=82/min), ma la variabilità della durata fra i vari battiti varia moltissimo (64, 4096 e 1764) !!!. Credo che lo stratagemma di elevare al quadrato il risultato sia fatto per ottenere sempre numeri positivi di HRV.”
    “Vorrei che tu ed altri leggessero questo riferimento di cui riporto il link (ma ce ne sono moltissimi altri sul WEB):
    https://www.selfcoherence.com/blogs/no-stress-blog/variabilita-della-frequenza-cardiaca-heart-rate-variability-hrv
    Bene, una volta ottenuta una serie lunghissima di valori di HRV (uno per ciascuna coppia di battiti) questi vengono fatti “digerire” da un soft che ne fa l’analisi nel tempo e così si ottiene l’espressività massima dei dati ottenuti.”

    Livio risponde con alcuni suggerimenti su come ottenere le letture desiderate, e fa presente che l’analisi di spettro è già implementata in alcune applicazioni di Theremino, come ad esempio WaveAnalyzer.

    Ebbene, stamattina ho riletto le informazioni nel link di Lorenzo, e poi ho scaricato WaveAnalyzer, con l’intenzione di fare qualche prova.
    Di fatto, pensavo di avere trovato una via piuttosto semplice:
    – una piccola modifica al Theremino ECG, che calcola l’HRV con il quadrato, come suggerito da Lorenzo, e scrive i valori ottenuti su uno slot. La frequenza di trasmissione sarebbe la stessa della frequenza cardiaca, quindi non dovrebbe superare, normalmente, i 150 Hz, ben al di sotto degli 800 fps del sistema Theremino.
    – una piccola modifica al Theremino WaveAnalyzer, che legge direttamente i valori HRV dallo slot e fa l’analisi spettrale.
    Purtroppo, ho visto che in WaveAnalyzer c’è un limite minimo di frequenza analizzabile, pari a 0,1 Hz, che è il valore minimo impostabile nella casella Min Freq dell’FHT spectrum.
    Nel link postato da Lorenzo, vengono definiti tre range di frequenza:
    VLF= 0.0033-0.03
    LF = 0.03-0.15
    HF = 0.15-0.40
    In pratica, WaveAnalyzer così come è scritto al momento, può analizzare solo i valori nel range HF.
    Ho aperto il sorgente del WaveAnalyzer e ho modificato le proprietà della casella perché accetti anche i valori necessari per questa analisi, ma lo spettro visualizzato inizia in ogni caso da poco sopra 0,1 Hz.
    Quindi, prima di procedere oltre con le modifiche al software, chiedo a Livio, autore del programma, quale sia il motivo di questa limitazione, e se sia possibile modificarla per l’analisi della HRV.

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