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  • #5072
    theremino
    Amministratore del forum

    Dalle mie prove l’attività fisica produce tali variazioni del piccolo segnale ECG da degradare di molto la precisione delle misure. Per minimizzare questi effetti si devono usare elettrodi adesivi monouso e (dato che i fili sono necessariamente lunghi) anche dei cerotti. Una struttura di fili fastidiosa e non compatibile con le attività sportive.

    Per cui la mia impressione è che si, ci sono variazioni dovute al braccio che si piega, ma che le misure ottiche siano mediamente più precise di quelle ECG. E oltretutto le si ottengono senza materiali appiccicosi e monouso, senza fili lunghi e senza pulire la pelle.

    #5074
    mau22
    Partecipante

    Oggi pomeriggio ho fatto un intervento veloce e superficiale, mentre fuori al lavoro collegato con il cellulare per altre cose, ed ero preso da altri pensieri.
    Poi, dopo aver letto la risposta di Livio, ci ho riflettuto su, e penso di dovervi delle scuse.
    Voi state facendo prove pratiche, mentre io, per mancanza di tempo, pur avendo tutto l’hardware necessario, non ho fatto un bel nulla.
    Quindi, le mie opinioni sono sterili e inutili.
    Sto giudicando il lavoro degli altri, senza metterci nulla di mio, a parte l’istinto e l’intuizione, che anche se possono essere utili, non possono mai sostituire le prove pratiche.
    Per il futuro cercherò di essere più attento a quello che scrivo.
    E spero di trovare tempo per fare un po’ di prove nel fine settimana,

    #5076
    lorenzo58sat
    Partecipante

    Maurizio! Ma che dici? Non hai fatto niente di superficiale. Qui tutti dedichiamo la parte che rimane del nostro tempo a questa implementazione del soft Theremino ECG. Lo facciamo come possiamo, gratuitamente e regalando i risultati a chi li vorrà usare. Stai tranquillo. Appena Livio perfeziona il soft di rilevamento del picco R e ci rilascia la versione beta del Theremino ECG 1.5 siamo di sicuro a cavallo! Consiglio sempre a tutti e 2 di leggere quel link e di appoggiarsi a Kubios standard per le analisi. È davvero un bel soft. Mi sono ricavato la stampa della pagina About HRV – Kubios con tutte le immagini e le formule. Se vuoi la posso mandare per mail. Io non riesco a studiare sugli schermi.

    #5078
    mau22
    Partecipante

    Buongiorno ragazzi.
    La notte porta consiglio.
    Al momento, stiamo ragionando su quale metodo sia migliore per acquisire i tempi RR.
    Sembra che entrambi i metodi attualmente utilizzati, elettrodi e ottico, non siano completamente affidabili a causa dei disturbi.
    Il problema è che l’analisi dei tempi RR è molto dipendente dalla qualità delle letture.
    Non possiamo pensare di scartare le letture RR non valide o dubbie, perché l’analisi perde precisione e significato anche eliminando poche letture sul totale.
    Quindi, mi pare evidente che per quanto si possa migliorare l’algoritmo di riconoscimento del picco R, lo sforzo maggiore in realtà deve essere rivolto all’acquisizione di un tracciato ECG il più possibile pulito.
    Mi chiedo se l’impiego contemporaneo di elettrodi e sensore ottico non potrebbe migliorare le letture.
    In ogni caso, un esperimento con l’utilizzo contemporaneo dei due metodi è auspicabile, perché permette di valutare la sensibilità comune ai vari tipi di disturbo (radio frequenza, movimenti del corpo, eccetera) ed eventualmente valutare se la somma dei due segnali può contribuire al miglioramento della lettura.
    Si potrebbe modificare il Theremino ECG, in modo da fargli creare due tracciati sincronizzati nel tempo, per visualizzare contemporaneamente le letture dei due sensori.
    Per iniziare, chiederò a Livio di fornirmi un sensore ottico.
    Nel frattempo, vedrò di assemblare Theremino master e AD8232, come ha fatto Lorenzo, lasciando spazio per aggiungere l’interfaccia ottica.

    #5080
    mau22
    Partecipante

    Ho collegato AD8232 e Master, e ho fatto qualche prova.
    I risultati hanno superato le mie più pessimistiche previsioni.
    Avevo immaginato che ci sarebbero state delle difficoltà, perché tra teoria e pratica c’è sempre differenza.
    Ho fatto in sacco di errori, e ritengo giusto pubblicarli qui perché siano di aiuto a chi rifarà queste prove in futuro.
    La prima complicazione è stata capire dove posizionare gli elettrodi.
    La maggior parte dei documenti relativi all’AD8232 riportano i colori blu, nero e rosso.
    Il mio modulo è arrivato con i colori verde, giallo e rosso.
    Dopo una lunga ricerca ho trovato un documento relativo al mio modulo, e questo schema di collegamento: braccio destro=rosso, braccio sinistro =verde, gamba destra =giallo
    Ho provato a posizionare gli elettrodi adesivi forniti con il kit, ma leggevo solo un forte rumore.
    Solo dopo mi sono ricordato che bisogna pulire la pelle con l’alcool prima di attaccare gli elettrodi.
    Allora li ho staccati e ho sgrassato la pelle. Non ho trovato alcool denaturato, perciò ho utilizzato dell’alcool da cucina a 96 gradi.
    Ho utilizzato polsi e gamba anziché il petto, perché i polsi sono liberi da peli, quindi due elettrodi su tre erano direttamente sulla pelle.
    Finalmente ho visto un segnale che in qualche modo era rappresentativo della forma d’onda cardiaca, ma era modulato da un disturbo continuo.
    In pratica, la forma d’onda era riconoscibile, ma la linea anziché essere dritta era frastagliata.
    Ho provato a staccare nuovamente gli elettrodi per metterli in altre posizioni, ma come temevo non erano più conduttivi.
    Dato che gli elettrodi nel kit erano solo tre, ho fatto altre prove con sistemi diversi.
    Prima di tutto ho provato ad utilizzare gli elettrodi di un elettrostimolatore, ma probabilmente erano troppo vecchi e poco conduttivi. Nessun segnale, nemmeno rumore.
    Ho messo le clip del cavo direttamente sulla pelle, tenendole ferme con del nastro adesivo, ma anche qui nessun segnale, linea piatta.
    Ho osservato gli elettrodi del kit, e ho visto che la parte conduttiva destinata al contatto con la pelle è una goccia di gel, del diametro di circa 15mm.
    Mi aspettavo una superficie maggiore, e mi chiedo se aumentarla può migliorare le letture.
    Facendo le prove da solo, l’impiego di elettrodi diversi da quelli adesivi standard applicati ai polsi è piuttosto macchinoso, soprattutto se è necessario assicurarli al corpo utilizzando nastro adesivo o fascette con velcro, perché servirebbero due mani.

    Insomma, ecco le mie considerazioni:
    Per quanto sono riuscito a capire finora, l’impiego degli elettrodi adesivi per fare delle prove è dispendioso, perché da quel che ho visto non possono essere riutilizzati.
    E’ necessario sapere bene cosa si fa prima di posizionarli, per evitare di buttarli via senza aver fatto misure.
    Non ho la conoscenza necessaria per sapere quanto è influente la presenza di peli sotto l’elettrodo.
    Per quanto riguarda il sudore, ho già capito da solo che è molto dannoso, e mi chiedo per quanto tempo un elettrodo adesivo possa funzionare durante l’attività fisica.
    Nell’ipotesi di utilizzare elettrodi diversi da quelli classici adesivi, potrebbe essere necessario l’aiuto di un’altra persona per posizionarli correttamente.
    Resto in attesa dei vostri graditissimi consigli di esperti.

    #5082
    lorenzo58sat
    Partecipante

    Eccomi. Gli elettrodi forniti nel kit sono un po’ scarsini ma vanno bene. Si deve SEMPRE evitare i peli come ho scritto in precedenza. Per le derivazioni precordiali (da V1 a V6) spesso occorre rasare i peli. Io ho messo tre elettrodi professionali sul petto (non ho peli) da quattro giorni giro con questa roba appiccicata. Ci faccio la doccia tutti i giorni e non si spiccicano. Funzionano benissimo ed hanno lo stesso attacco a clip di quelli del kit. Ti consiglio di rispettare questo codice di posizionamento: ROSSO sul lato dx, GIALLO sul lato sn e VERDE in prossimità dell’ombelico oppure lateralmente all’ombelico in una zona priva di peli sul lato sinistro dell’ombelico stesso. Il rosso ed il giallo mettili sotto la clavicola. Insomma … alla fine fai un triangolo! Non funzionano i contatti senza i bottoncini di rilevamanto. Molto importante che la pelle sia sgrassata con alcool. Se non riesci a ripristinare il contatto perché l’af

    • Questa risposta è stata modificata 2 anni, 8 mesi fa da lorenzo58sat.
    • Questa risposta è stata modificata 2 anni, 8 mesi fa da lorenzo58sat.
    #5085
    mau22
    Partecipante

    Ciao Lorenzo.
    Il tuo messaggio è interrotto, te ne sei accorto?

    Mi meraviglia molto che tu riesca a tenere gli elettrodi funzionanti da quattro giorni, ma immagino siano molto migliori di quelli del kit, che hanno perso adesione già dalla prima volta che li ho staccati.
    Non ho nessuna esperienza, quindi devo fare ancora delle prove, utilizzando diversi elettrodi e comparandoli tra loro.
    I peli ce l’ho e tanti, quindi se voglio mettere gli elettrodi dove dici tu devo per forza rimuoverli, ma non è un problema.
    Per curiosità, quale effetto hanno i peli sulle letture? Riducono la conduttività oppure inseriscono dei disturbi?
    Forse le letture inconsistenti che ho ottenuto dipendono anche dal posizionamento degli elettrodi, che non era quello che dici tu.
    Ma ormai gli elettrodi sono andati, e devo ordinarne dei nuovi.
    Anche tu hai l’AD8232 con gli stessi colori del mio?
    Penso che sia il momento di concordare un modo per condividere tra noi dei file, sia documenti che tracciati ECG e RR.
    Avete consigli su una piattaforma che sia comoda e gratuita?

    • Questa risposta è stata modificata 2 anni, 8 mesi fa da mau22.
    • Questa risposta è stata modificata 2 anni, 8 mesi fa da mau22.
    #5088
    mau22
    Partecipante

    Sto cercando di acquistare degli elettrodi.
    Ho letto che esistono diverse soluzioni costruttive, a seconda dell’impiego per tempi brevi oppure per holter.
    Dicono che l’attacco migliore per l’holter è quello a bottone che abbiamo nell’AD8232, perché è il più resistente alla trazione dei fili.
    Mi sono orientato sul modello 2255 della 3M, perché di solito l’adesivo dei loro prodotti è nettamente superiore a quello della concorrenza (mi riferisco alle mie esperienze con il nastro adesivo)
    Li vendono specificatamente per uso con holter, e dicono che l’adesivo reagisce con il sudore aumentando la tenuta.

    Cercando gli elettrodi ho trovato questo interessante link.
    http://www.healthdesk.it/ricerca/fare-elettrocardiogramma-basta-tatuarsi-elettrodo-pelle

    Lorenzo, per quanto riguarda il posizionamento degli elettrodi, ho visto che in realtà nei disegni vengono utilizzati 4 elettrodi, 3 colorati e 1 nero.
    Suppongo che quello nero sia una massa, è da utilizzare? o se ne può fare a meno?

    Sto provando a modificare il Theremino ECG per visualizzare contemporaneamente due tracciati, ECG e OCG, ma per uno poco esperto come me è un lavoro lungo e difficile

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